郑成良，上海交通大学凯原法学院教授，上海交通大学文科资深教授。2001年调任国家法官学院常务副院长，二级高级法官，兼任中国应用法学研究所所长、最高人民法院政治部宣传教育部部长；2003年任国家法官学院院长；2004年9月任上海交通大学法学院院长；2005年1月任上海交通大学党委副书记。

郑成良教授曾经兼任的主要社会职务有：教育部法学教育教学指导委员会委员，国家司法考试协调委员会委员，中国法学会常务理事，中国法学会法理学研究会副会长，清华大学兼职教授

01 做会思考的芦苇

采访人：1977年国家恢复了高考，在高考废除的那十年里，上大学是一件很困难的事。您1974年中学毕业后下乡插队，1976年在吉林油田当石油工人，1978年在吉大法律系就读。您可以跟我们分享一下当时您的学习工作经历吗？

被访人：那个年代的年轻人，我认为是中国改革开放以来，最昂扬向上的一批人。那个时代每个人都在思考这个国家的命运。恢复高考就是久旱逢甘霖，那是一个激情燃烧的岁月。几乎所有年轻人都满怀理想主义热情，其中一个表现就是我们在读书的时候，生活条件很差，但学习很有拼劲。我们辅导员给大家做功课都是说学习不要太辛苦。辅导员的任务主要是让大家及时休息，照顾好自己的身体。那个年代人们的思想是最活跃的、最解放的，每个人都想发挥自己最大的能力来为国家做贡献。

采访人：郑老师您刚刚也提到了在那个年代，整个社会都人心激荡，思想都很活跃，当时吉林大学也已允许学生自由出入，学校也经常组织很多启发思维的讲座。您可以和我们分享一下您在吉林大学读书时学习生活的故事吗？

被访人：我记得当时我们班大概有十分之一的同学成天趴在图书馆里。当然不趴在图书馆的人也在用另一种方式来学习。当时图书馆的座位都是要占座的，你提到可以借七八本书，其实和图书管理员熟悉之后，他如果知道你是在读书，有时候借20本书都可以的。读书之外另外的学习方式就是听讲座以及同学之间交流讨论。关于同学之间的交流讨论，我记得我们大概是晚上10点熄灯之后交流。熄灯之后规定有一个小时的讨论，经常都是过了一个小时，寝室长就会制止大家讨论，因为明天还要学习。但有时候他也制止不住，讨论两个小时甚至讨论到凌晨的都有，同学之间的交流是非常充分的。

采访人：我了解到郑老师您在求学的时候也读了非常多哲学方面的书，您个人也是对分析哲学特别的感兴趣，并且进行了十分深入的研究。分析哲学对您的思维方法和精神世界产生了什么影响？您可以和大家分享一下关于哲学或者分析哲学方面的感悟吗？

被访人：恩格斯曾经说过一句话，训练理性思考，到目前为止，除了阅读哲学史之外，还没有发现其他更好的办法。我从中学开始就对哲学有兴趣，中学能接触到哲学相关的书籍也是一种巧合。当时那个年代都在“破四旧”，我们中学的图书馆也被封了，准备把里面的书都运到造纸厂去造纸浆。然后正好有一天，我们班有个同学发现图书馆的一个窗子没有关严，他家就住在学校附近，他就跟我商量晚上一起去把书运出来。到了晚上凌晨1点，我起床之后往学校走了一段路，但越走越胆小就又走回家了。我的这位同学等不到我，就自己一个人运出来了7麻袋书。我们两个中学期间就是读这7麻袋的书，里边什么书都有，哲学、历史、文学、美学，甚至包括理工科的科普书籍，尤其是里面哲学类的书籍对我影响特别大。

其实在中小学期间我是特别虔诚的人，从小就受学校的教育并且认为老师说的都是真理，报纸上说的都是真理。但是读了这些书之后就发现自己的视野开阔了，开始学会思考了。这其中最重大的方向转变是下乡，离开中学后我选择了下乡，下乡后我发现老师讲的和书本上说的与社会现实，不能说完全不一样，但是有本质区别。下乡后遇到的一些事情对我的世界观产生了很大冲击，就像有些宗教信徒的信仰一下没了，我下乡的前半年特别苦闷，感觉到生活没有意义了。后来是靠这些哲学类和政治类的书记，我找到了人生的终极价值。

哲学类的书籍对我的影响是很大的，至于分析哲学，是因为我喜欢哲学史，再通过读哲学史发现了一些自己很感兴趣的哲学流派。后来读来读去就觉得分析哲学是自己非常喜欢的。我觉得分析哲学十分有用，其实就是教会人们如何正确地用词。正确地思考问题的前提是学会正确地用词。词的概念和词语都是思维的工具。如果不会正确地使用词汇，就很容易会陷入思想混乱。

分析哲学认为过去的本体论哲学，无论是唯心主义还是唯物主义，都不是说了错话，而是说了没有意义的话。针对如何有效地思维，分析哲学给我影响特别大。分析哲学对于当代中国人来说，其实都是非常有用的，你如果想有效地思维，一个很好的捷径就是了解一下分析哲学。

02 人，当诗意地栖居

采访人：我了解到郑老师日常除了法学和哲学研究，还会自己动笔写一些散文。读了您的散文之后，在您细腻深沉的笔触当中，我们也感受到了海棠的艳而不俗，还有白玉兰的素洁高雅，通过您的文字，这些事物的美丽也都在读者的心灵中被真正地感悟和永远地收藏了，化为一种永恒，您可以和我们分享一下在创作诗歌散文过程中有哪些有趣的故事吗？

被访人：我自己比较喜欢文学。如果按我个人的兴趣，我第一喜欢的是文学，第二是哲学，第三是历史，然后才是法学。你会好奇我当初为什么选了法学呢？主要有两个原因：一个是当时我感觉到我们的法律制度出了问题，所以才会这么多冤假错案，有这么多悲剧。所以当时我立志要学法学。再一个就是我认为要学哲学、文学、历史，都可以自学，但是学法学没办法自学。因为当时法律数据几乎是空白，必须到大学里面去学。这两个原因促使我选了法律。选了之后觉得法学挺有意思的，也很喜欢。但是一开始对文史哲的兴趣成了我的个人业余爱好。

写白玉兰那篇散文也确实是有感而发。当时我在国家法官学院工作，窗前就有一棵白玉兰树。我去北京工作之前，只是听说过白玉兰却没有见过。有天早晨起床之后一开窗帘，正好白玉兰盛开了，突然就把我震撼住了。当时用了两天时间，把这篇散文修改完成了。至于写梅花那篇，也是有真实的触动和感悟。

03 思想解放与权利本位说

采访人：听您讲了散文的创作过程，我感受到您也是一个特别热爱生活、感情特别细腻的人。说完业余爱好，校友们肯定也很关注您在法学研究这方面的情况。1989年，您在《政治与法律》第4期上公开发表了《权利本位说》一文，系统地阐述了权利本位说的基本观点，您可以和我们分享一下您在创作这篇文章过程中的一些故事吗？

被访人：中国法律界真正的思想解放是有两个讨论，一个是从人治到法治，再一个就是从义务本位到权利本位，这是法学界思想解放的两个标志性的讨论。真正从学术的角度，用学术话语来考虑问题，就是义务本位到权利本位。权利本位理论产生的背景是这样的，第一批提出观点的学者大概有五六位。我只是发表了第一篇论文。在我论文发表之后就引起了论战，很多人就发表论文来讨论权利本位这个理论。

当年吉林大学的法理学一直是走在整个中国法学的前面。我们读大学的时候，法理学主要是按统治阶级意志为核心理念来构建理论体系，就是法律的阶级性。大概在从1985年左右开始，吉林大学法学院的老师就开始试图建一个新的理论体系。当时达成了一个基本的共识，就是法学不能以这个阶级性、统治阶级的意志为核心命题来建构，应当以权利和义务来建构整个理论体系。法律说到底就是规定权利和义务的结构，我当时提出权利和义务是法学的核心范畴，这两个核心范畴既对立又统一，就导致法学的其他一切范畴就按这个来构建理论体系。当时吉林大学法学院的院长叫张光博，在他的支持下我们率先在全国编了第一本新的法理学教材，叫《法的一般理论》。现在全国法律大部分都是以权利和义务为线索来建构这样一个体系。

后来为了把这个思想推广到全国，就在大连召开了法学基本范畴研讨会。当时全国比较好的法学院基本上都有教师参加。大家在会上达成了共识，就是构建一个科学的法学与法理学体系，抛弃以阶级斗争为纲的模式，以权利义务为线索来重新构造理论体系。会上也讨论了权利和义务是一对矛盾，哪个是矛盾的主要方面？绝大多数人认为应当以权利为核心，权利是法律的第一性概念，一切都是为权利服务。会后我进行了会议纪要的整理，不少人读完都耳目一新。其中，安徽大学的一个年轻教师张恒山提出了不同观点，并在《政治与法律》上发表了《义务重心说》来反对权利本位说（其实当时还没有这种提法）。我看到了之后马上进行了回应，发表了《权利本位说》，这也是这篇文章的创作过程。就这样关于权利与义务的讨论就开始了。后来经过与张恒山充分的讨论，我也理解了他的观点，现在对义务重心说的评价是不一样，很多人认为它不成立，我认为它也成立。权利本位说指的是法律价值论，就是法律应当如何，权利本位说是用来回应什么法律是好法律，好法律一定是权利本位的。我们是价值判断，而张恒山是实证描述，不考虑价值问题，任何时代只要把义务规定好了，就有法律了。在技术层面，义务重心说也是成立的。权利本位说与义务重心说就像京剧的三岔口，不是一个层面的问题。到现在为止，我觉得权利本位论基本上是法律界的共识了。

04 一个灵魂唤醒另一个灵魂

采访人：郑老师您一直都在从事教育工作。有句话说“教育就是一棵树摇动一棵树，一朵云推动一朵云，一个灵魂唤醒另一个灵魂。”从您执教以来，您也反复强调过教学是教师的第一天职，而且您也一直在身体力行。您在交大开设的法学方法论课程广受好评，您开的讲座也都是场场爆满，可以和大家分享一下您在教学过程中遇到的一些趣事吗？或者是您曾经面临的一些困难，以及您是怎么解决这个困难的？

被访人：首先我觉得没有遇到困难。我感觉教学是一种乐趣。我觉得让一个人有时间上课，这是给他的一种待遇和享受。我从来没有感到教学有什么困难，趣事倒也不多。感触比较深的是，我认为高中毕业生进入大学之后，逻辑学这门课程应当成为大家的必修课。在案例研讨中，我发现学生的逻辑分析能力普遍不强，做出的判断是经不起逻辑分析和推敲的，这就是没有逻辑学常识导致的。尤其是学法律的学生，更要去好好学习逻辑学。

在古罗马和古希腊那个时期，逻辑学就是高等教育的一个必修课。在文艺复兴之后，从最古老的大学一直延续到现在西方一些最好的大学，通识教育里面都有一门逻辑学课程。

中国儒家要求君子习六艺，就是礼、乐、射、御、书、数。西方文化中也有自由七艺的说法，以培养一个自由的灵魂，有7门课程是必学的，包括语法、修辞、逻辑、算术、几何、音乐和天文。我之前到耶鲁大学去进修，专门了解了他们的课程体系，逻辑学也是必修的通识课。我觉得如果一定要讨论我国教学课程设置上的缺陷，那么逻辑学应该补上。

采访人：逻辑学不论是对于自己的人格塑造还是日常学习和工作运用都确实特别重要。郑老师您曾经担任过交大副校长、法学院院长兼人文学院院长，可以说是具备学术与管理两方面的经验。在您的带领下，交大的人文社会科学得到了很大的发展。您可以跟我们介绍一下，在发展壮大交大的法科和文科的过程中采取的一些举措和诀窍吗？ 

被访人：季卫东老师来之前，我是学校的副书记、副校长兼法学院院长。季老师来了之后，学校又让我兼任人文学院院长，并给我下了指标，如果不能找到合适的院长，就一直兼任下去。我只花了一年的时间，就为人文学院引进了一位院长。我认为发展法学院或者人文学院没有什么诀窍，要真的说诀窍的话就是一条：把优秀的人引进来。这样不论是当院长还是当校长，就都不用操心了。我在当校长和当院长期间其实就干了两件事，一个是建立比较公平和有效的制度，再一个是把合适的人引进。至于科研和教学怎么去做，那是教授的事。当年好像除了安泰管理学院比较强大，其他不管是法学院还是其他文科的优秀教授，我都是跑到各个城市找人，去到优秀教授家里去请人吃饭、谈引进。在上个世纪，交大文科基本是空白，如果要看文科排名，交大应该是100名以后。现在交大的文科实力相当雄厚了，劲头也很足。靠的就是引入了一批优秀的教授，所以有优秀的教授，就一定能建设为好的学院。

05 热爱可抵岁月漫长

采访人：郑老师您确实为法学院引进了很多优秀的人才，现在外界都评价交大法学院是培养中国法律人才的摇篮。体制内与高校的工作经历您都有，我们有不少校友毕业之后也会选择考取高校教师或者是公务员作为自己的职业发展方向。对于体制内或是高校的工作，您有什么经验或者建议可以和广大校友分享的吗？

被访人：好的，我先说高校。如果一个年轻人选择了在大学当老师，我觉得就两件事最重要，其他都不重要。这两件事就是教学和研究。如果是一个对教学没有兴趣的人，我建议不要到大学。很多人把教学当做一个苦差事，如果抱有这种观念，那这个人去高校工作会很痛苦的。选择工作时一定选择自己喜欢的，这样做起来才不会觉得累。如果教学像打麻将一样，是你的嗜好，你就会很幸福，要不然就很痛苦。虽然你不可能做到永远是第一，但一定要成为拥有最好的教学效果的那一批老师，要做学生最欢迎的那一批老师。我觉得这才会使人生既有价值，又会活得很快乐。再一个就是要对研究有兴趣，喜欢做研究、喜欢读书。

我说的这两点，如果只有一个兴趣，比如你就愿意做研究，那就到研究所去。大学里最快乐的人就是既喜欢教学，也喜欢研究的人，也是这样的人成就最好、最有地位，能实现自己的人生价值。大学还有一个好处，只要你是教学效果最好的那一批人，研究能力也是最强的，那么谁当院长、谁当校长和你都没有关系，你一定会活得很快乐，也能够给社会做出贡献。

但在机关体制内就不太一样。中国这些单位里大学是最容易实现个人自由的，只要你喜欢教学和研究，你几乎什么都不用管，甚至人际关系都不用考虑。到了机关，人际关系就很重要，和上级的关系、和同事的关系，可能是决定性的。在机关工作，一个是要团结，再一个是一定要有自己的绝活，干什么工作都要做到这个岗位上的前几名。这点能够做到，哪怕做最普通的工作，也一定能成长起来。工作上一定要下笨功夫下死功夫，不要投机取巧，这样在机关工作才能成长起来。

采访人：前面您介绍自己读大学时是十分用功读书的，也在核心期刊上发表了很多文章，写了很多法学著作。我们都知道，阅读和写作对于法科生来说是特别重要的技能，那么对于法科学生如何进行专业的阅读、提升自己的写作水平，您有什么建议吗？

被访人：如果是在校的法科生，阅读上首先要选择法学的著作，开始学任何一门课，一定要找到三本以上不同人编的教科书，找的更多就更好了，精读教材中的每一句话。不同的人编的教材，一定是有不同的风格和不同的特点，对比的多，才能把课程学扎实。

阅读上还要读著作和论文。由于出版社门槛不高，学术著作中也有质量不太好的。在选择学术著作时要挑选学术能力比较强的人写的比较有代表性的著作。论文相对来说质量好些，在学习的时候学到什么问题，最好把相关的重要的论文看一看。这就是读书期间教科书、著作和论文的阅读方法。

另外，法科生要想学以致用一定要读案例，如果只读教科书、学术著作和论文的话，就很可能是纸上谈兵，理论上头头是道，但遇到实际的案件时却不知道该怎么处理。所以，法科生一定要阅读大量的案例，尤其是有争议的案例。通过阅读案例看看不同的人都是什么意见，这些意见有没有道理。在比较中来识别，就比较有利于学会独立判断，学到的法律知识怎么运用也能学会。不读案例的法学生，毕业的时候肯定实践能力很差或者不接地气。可以说阅读案例是法学这个专业的特点，别的学科大概不是这样，读文献就差不多了。

采访人：郑老师，您也曾经担任国家法官学院的院长，负责法官的教育和培训，也担任过上海市法官检察官遴选委员会的委员。在您的心目当中，一位优秀的法官或者检察官应该具备哪些素质呢？

被访人：这个有很多。我觉得第一条最基本的就是对法律的忠诚。当法官一定要忠诚于法律，而且你效忠的第一对象是法律，有时候面临忠诚于领导和忠诚于法律选哪个的抉择时，是选择忠于领导还是忠于法律是在入行之前就首先要考虑的问题。一个人任何时候都不会妥协，始终都忠于法律，必须具备这个基本素质，才能够适合法官或检察官这个职业。一定把忠诚于法律当作职业伦理的第一要求、排他性要求，才能适合做法官或检察官。

第二个就是得有平等待人这个基本的价值观。如果一个人不会平等待人，也不适合做法官或检察官。在一个优秀的法官或检察官眼里，省委书记和农民应该都是一样的。有这种基本的道德信念和素质才适合做法官或检察官。

说前面两点，是因为法律最后能不能起作用，它取决于人。其实法律就是阿斗，啥本事也没有，法律能否发挥作用取决于有没有死党。如果有一批死党，任何时候都忠于法律，维护法律，那法律将非常有力量，变得非常强大。

最后，想和大家说一句：凯原法学院是我们凯原人永远的家，希望各位校友经常回家看一看。

采访稿整理：何婷婷、刘缀艳